Jag har sagt det förr och säger det igen. Ideologier är oftast rena idiotier! Anledningen till att jag säger det är att ideologier väldigt ofta bygger på starka principer som de som följer ideologierna inte till något pris vill rucka på. Det spelar liksom ingen roll att verkligheten ser helt annorlunda ut!
Jag hoppas verkligen för Rick Falkvinges skull att det är hans obändiga tro på individens frihet och integritet som gör att han anser att Bitcoin är det mest fantastiska som finns. I annat fall är risken stor att han bara vill sko sig på andras dumhet! Bitcon är nämligen som Magnus Bråth skriver inget annat än ett rent pyramidspel.
Att driva säljet av Bitcoins så hårt som Rick Falkvinge gör kan bara bero på två saker. Antingen är han av ideologiska skäl övertygad om att Bitcoin skapar frihet och integritet för alla eller också vill han tjäna pengar på att andra skall köpa hans Bitcoins till ett enormt övervärde.
I det första fallet kan man förlåta hans dumhet eftersom han förblindats av just sin ideologi. Han verkar ju se allt som ökar individens frihet och integritet som rätt och riktigt oavsett om det finns andra negativa effekter eller inte. I det andra fallet bör man nog fundera både en och två gånger gällande åtminstone hans omdöme.
Varför anser jag då att Bitcoin är alternativt de facto används av exempelvis Rick Falkvinge som ett pyramidspel? Det är helt enkelt på grund av att Rick Falkvinge och andra som driver spekulationshysterin missat en avgörande skillnad mellan riktiga valutor med ett faktiskt värde och fejkvalutor utan något faktiskt värde.
Svenska kronor, dollar, euro, pund och andra valutors faktiska värde baserar sig i grunden på de tillgångar och skulder den utgivande nationen har. Det är även det som gör att valutakurserna varierar. Går det bra för Sverige och värdet på Sverige ökar så går den svenska kronan upp gentemot de valutor vars länder det inte går lika bra för.
Den självklara frågan blir då vilket underliggande värde Bitcoin baseras på? I bästa fall är det de riktiga pengar som man betalar in för att få sina Bitcoins, men finns de kvar? Förmodligen inte. De riktiga pengar som går till de som ger ut Bitcoin försvinner sannolikt till löner eller utdelning till de som utvecklar det hela. Eller nöjer de sig också med Bitcoins?
De riktiga pengar man betalar till en säljare för att köpa sina Bitcoins på marknaden då, skapar de ett värde? Nej, självklart inte, dessa går odelat till säljaren och därmed går inte heller dessa riktiga pengar in i systemet vilket i teorin skulle kunna skapa ett värde.
Hur står sig då Bitcoins egentligen mot andra valutor? Ja, eftersom de helt saknar underliggande värde är de de facto helt värdelösa. Så länge du inte kan lura någon att tro något annat såklart!
Av Stefan Mahlstein, Entreprenör
Pingback: Bitcoin och dess värde #2 « Gustav
Hej!
Intressant post, men jag förstår inte några saker som du kanske kan hjälpa mig med att förstå.
1. Svenska kronor, dollar, euro, pund och andra valutors faktiska värde baserar sig i grunden på de tillgångar och skulder den utgivande nationen har.
Fråga: Hur menar du exakt här? Värderas inte vår flytande valuta på penningmarknaden oberoende dess underliggande värde?
2. De riktiga pengar man betalar till en säljare för att köpa sina Bitcoins på marknaden då, skapar de ett värde? Nej, självklart inte, dessa går odelat till säljaren och därmed går inte heller dessa riktiga pengar in i systemet vilket i teorin skulle kunna skapa ett värde.
Det är väl bra att den som säljer något kan behålla så mycket som möjligt av sin ”vinst” i stället för att beskattas av transaktions-systemet som sådant? Mig veterligen så skapas inget värde i banksystemet alls? Vad är det banken skapar alls förutom en kostnad för båda parter i en transaktion?
Intressant post dock, men jag tycker du behöver utveckla dina resonemang lite innan du tar några poäng.
Hej Erik!
Skall försöka förtydliga:
1) Det är helt rätt att det finns ett mått av spekulation i värderingen även när det gäller riktiga valutor. Men, grunden för värdet är alltid nettotillgångarna, dvs tillgångarna minus skulderna som det aktuella landet har.
Man kan jämföra med aktier som man skulle kunna anse vara ett företags valuta. Värdet på aktierna i ett företag består i grunden av substansvärdet, dvs värdet av tillgångarna minus skulderna. Utöver det värdet så kan det finnas ett spekulationsvärde, dvs ett övervärde som baserar sig på tron att företaget kommer att lyckas öka sina tillgångar framöver genom att exempelvis göra vinst.
När det gäller Bitcoin så består hela värdet av ett spekulationsvärde eftersom inga underliggande tillgångar alls existerar. Därmed finns inte heller några tillgångar som kan användas för att öka det underligande värdet. Förutsättningar för Bitcoins att öka i värde finns därför inte och spekulationsvärdet borde därmed aldrig kunna överstiga noll.
2) Har inga problem med att man får behålla hela vinsten själv även om jag faktiskt misstänker att den som gör vinst på försäljning av Bitcoins faktiskt borde beskatta denna beroende på var han eller hon bor.
Det var snarare utifrån frågan om det på något sätt fanns något som skapade ett underliggande värde i Bitcoins som jag beskrev just denna del.
/Stefan
Om det du säger hade haft något med verkligheten att göra skulle vi inte se nollvärden, dvs extremt låga, värden på Zimbabwe-dollar utan negativa värden.
Hur många % av människorna har någon uppfattning av vad det underliggande värdet för kronor är? Fråga 100 ekonomer och du får minst 99 olika svar. Kronors värde beror på hur svårt det är att anskaffa dem och vad man tror att man kan få för dem nu och framgent och det är en värdering som 100% av människorna gör.
Då är det svindlande mycket viktigare att valutan inte är manipulerbar av politiker.
Att det eventuellt finns felvärderingar av andra tillgångar eller riktiga valutor gör tyvärr inte Bitcoin mer värt, eller mer av en riktig valuta. Faktum kvarstår och det är att Bitcoin helt saknar de grundläggande faktorer som en riktig valuta måste ha.
Sedan är det nog de allra flestas åsikt att det är bättre att låta demokratiskt valda politiker ”manipulera” en riktig valutan än att låta ett gäng som vill tjäna pengar på pyramidspel värdera Bitcoins. De senare kommer alltid att enbart ha sitt eget intresse av att sälja Bitcoins dyrt för ögonen. Sedan innebär det inte att alla politiker är bra för den sakens skull, men de kan man åtminstone rösta bort.
Intressant resonemang. Om vi bortser från den spekulation som pågår nu i Bitcoins och tittar på konceptet. Solklart handlar det ”bara” om förtroende. Men kan inte samma sak i princip sägas gälla för t.ex. guld. Metallen kan i och för sig användas till olika saker men dess värde baseras i princip helt på förtroende och på att man räknar med att ”alla” ska tro på värdet. Vad är det underliggande värdet på guld egentligen?! Om tillräckligt många är överens om det positiva med Bitcoins och har förtroende för valutan så får den ju ett defacto värde på samma sätt som t.ex. guld. Eller?
Att skapa en ny valuta kräver enligt min mening att det finns ett faktiskt underliggande värde (se min kommentar till Erik). Detta eftersom en valuta i sig bara kan representera just ett underliggande värde.
När det gäller guld är det precis som du själv skriver. Guld har ett faktiskt användningsområde i form av smycken, inom industrin m. m. Skulle det inte ha det så hade värdet precis som i fallet med Bitcoin vara ett rent spekulationsvärde.
Även när det gäller guld finns det dock risk att spekulation driver upp värdet långt högre än vad man kan anse vara befogat. Att det skapas bubblor även inom råvarusektorn och andra områden är inget nytt. Svarta tulpaner hade sin bubbla redan för ett par hundra år sedan.
Däremot är det ingen som idag anser att den spekulation som lett till exempelvis den senaste finanskrisen är något positivt. Så, varför skulle det då vara positivt att driva en bubbla inom Bitcoins som helt saknar något värde förutom just spekulationsvärdet.
Jag kan däremot se en mängd andra intressanta användningsområden för Bitcoins ur ett affärsutvecklingsperspektiv, men det är en helt annan sak.
/Stefan
Lika galet igen. Hur kan då saker med underliggande värde vara kapitalt felvärderade? Hur skulle det kunna vara lagligt att smutsa ner vatten? Har du någonsin betalat för luft? Hur mycket tror du guld skulle vara värt om det skulle återge nyttovärdet?
Antag att du tillstår att 95% av guldets värde är spekulativt, varför skulle Bitcoins 100% spekulativt värde vara någon intressant skillnad för dess relevans som valuta om guld anses relevant?
Se mitt svar på din andra kommentar.
Här kan ni läsa mer om liknande tänk som Bitcoin.
Med anledning av ditt resonemang kring kopplingen nation-valutavärde så misstänker jag att du är negativ till ex. Euro och andra valutor där man försöker applicera en pengs värde som resultatet av en oproportionerlig (eller bara helt enkelt för stor) industriell funktion.
Min gissning är att bitcoin – decentraliserat som det är – kommer att splittras upp framöver. Det lär bildas ett par olika populära bitcoin-varianter, förmodligen med samma mjukvara i grunden – men en vagt annorlunda algoritm. På så vis får man ner skalan från global och kan börja se på en ny sektors ”riktiga värde”.
Makroekonomiskt kanske bitcoinen snarare börjar handlas mellan ”BitLoan” och ”MyWebCoin”, medan mikroekonomiskt så sköter mindre nätsamhällen (eller riktiga för den delen) sin ekonomi med sin egen valuta.
Det är viktigt att komma ihåg att BitCoin inte är en valuta utan snarare en algoritm. Ungefär som att SEKs värde bestäms av resultatet från f(export-import).
…så ja, BitCoin lär tappa lika drastiskt i värde som det ökat. Men stanna på någon slags jämnaktig nivå med eventuella konkurrenter och nationellt/imperiellt knutna valutor
Problemen som euron har kan inte alls jämföras med Bitcoin. För euron gäller nämligen samma sak som för övriga valutor, dvs värdet baseras i grund och botten på euroländernas nettotillgångar.
Eurons problem beror enligt min mening snarare på att för många länder med alltför stora olikheter vad gäller beskattningsregler, kostnadsstruktur etc lades i samma korg för snabbt.
Euroländerna är helt enkelt inte tillräckligt homogena som grupp eftersom just beskattningen och kostnadsstrukturen styrs nationellt och inte på euronivå.
De stora skillnaderna mellan PIIGS ländernas relativa svaga ekonomier i relation till länderna med starkare ekonomier skapar nu problem för euron eftersom tillgångarna i gruppen minskar.
Oavsett om euroländerna splittras eller inte så kommer deras respektive valuta alltid bara att återspegla värdet på de underliggande tillgångarna. En valuta har aldrig ett eget inneboende värde utan är bara en representation av ett underliggande värde. En valuta utan underliggande värde är per definition helt värdelös.
När det gäller Bitcoin så existerar det och har aldrig existerat något underliggande värde och därför är Bitcoins per definition helt värdelösa. Så är det bara.
Det enda sättet på vilket Bitcoins skulle kunna få ett värde är om de faktiskt representerade en verklig underliggande tillgång. Det kräver å andra sidan att det också finns garantier för att tillgången finns och har ett värde i sig.
Om jag exempelvis skulle sätta in 1 miljon svenska kronor på ett bankkonto och sedan ge ut 100 000 Scoins som ger lika rätt till den insatta miljonen så skulle varje Scoin ha ett värde om 10 svenska kronor.
Om bankontot ger 10 % ränta så kommer varje Scoin att öka i värde med 10 % varje år. Ger bankkontot ingen ränta så kommer varje Scoin att tappa motsvarande den % som inflationen är.
Sedan kan jag såklart försöka hitta någon som är dum nog att köpa mina Scoins för 100 kr styck, men det skulle vara rent bedrägeri eftersom de aldrig kan anses vara värda så mycket!
/Stefan
Sjukt intressant med Bitcoins och alltid kul att läsa vad folk tycker och tänker. Oavsett om de är för, emot eller ambivalenta så brukar jag alltid lära mig någonting nytt 🙂
Tex, lärde jag mig nu att värdet på ett lands valuta baseras på det landets tillgångar och skulder. Den biten blir ju helt klart lite problematiskt med Bitcoins eftersom det inte finns något land ”bakom”.
En annat sätt att se på värde är väl att jag för ett visst antal svenska kronor kan få en liter mjölk. Och för ett annat antal svenska kronor så kan jag betala min hyra.
Säg att jag vaknar en morgon om fem år och för ett visst antal bitcoins så kan jag köpa en liter mjölk. Och för ett annat antal bitcoins så kan jag betala min hyra.
I den världen skulle bitcoins för mig personligen då ha ett konkret värde. Jag får mat och tak över huvudet.
Det här förutsätter ju självklart vissa saker. Dels att det finns någon som vill ge mig en liter mjölk i utbyte mot bitcoins. Att min hyresvärd vill hyra ut till mig i utbyte mot bitcoins. Att jag kan få lön av min arbetsgivare i bitcoins.
Om du filosoferar väldigt hypotetiskt kring den världen. Vad tror du, skulle det fungera? Potentiella problem? Potentiella möjligheter?
Ett sätt som man skulle kunna ge Bitcoins ett värde på är lite liknande det som skett i mindre samhällen. Dessa har gjort en del försök med byteshandel, dvs jag jobbar 10 timmar för dig med gräsklippning och får då ett ”tillgodokvitto” av dig som ger mig 10 timmar vedhuggning tillbaka.
I teorin skulle man kunna ta omvägen via Bitcoins. Men, problemet som då uppstår är att alla som använder Bitcoins då måste vara eniga om att 1 Bitcoin ger X antal timmars arbete av ett visst slag. Kan man inte enas om det så är det kört!
Värdeökning för Bitcoins skulle då eventuellt kunna motsvara inflationen, dvs kostnadsökningen för liknande timmar på exempelvis den svenska marknaden som betalas i svenska kronor. Men, då måste det som sagt vara i ett slutet system där man garanterar varandra ett visst antal timmar. Så fort någon vägrar ta emot Bitcoins som betalning är det kört!
Att som nu bara skyffla Bitcoins framåt tills den siste idioten är född är rent pyramidspel. Allt bygger på att det finns någon som är mer korkad än den som just nu säljer sina Bitcoins. Man kan säkert tjäna pengar på detta sätt eftersom den siste idioten sannolikt inte är född ännu, men det är enligt min mening rent kriminellt!
/Stefan
Hej,
Lite kritik kanske?
Om man ska lägga möda på att skriva om saker borde du inskaffa kunskap om grundbegreppen. Börja gärna med att studera The Economist artikel,
http://www.economist.com/blogs/babbage/2011/06/virtual-currency
Sedan är det tyvärr också en massa svammel om vanliga valutor – ”ett lands skulder och tillgångar” är t ex inte entydigt. Menar du staten, centralbankens balanser eller möjligen företagen, eller invånarna eller alltsammans? Centralbankens ränteåtgärder då, har dessa inte en stor effekt på relativa värdet av valutan?
Vidare pyramidspel, vem som helst kan ha sin egen definition av pyramidspel men Bitcoin uppfyller faktiskt inte den gängse definitionen som enkelt kan inses genom att noga läsa wikipedias förklaring samt bitcoins ”urkund” men om man inte har intresse eller ork kan man istället göra sig lustig och sprida ordbrus över bloggosfären…
Kritik får man alltid komma med även om den är anonym.
När det gäller kunskap om grundbegreppen så förstår jag faktiskt inte hur artikeln på något sätt skulle motsäga mina argument. Är det denna del? ”The difference is that established fiat currencies—ones where the bills and coins, or their digital versions, get their value by dint of regulation or law—are underwritten by the state which is, in principle at least, answerable to its citizens. BitCoin, on the other hand, is a community currency. It requires self-policing on the part of its users. To some, this is a feature, not a bug.”
I övriga delar hoppas jag att du förstår att jag inte vill skriva spaltmeter för att förklara de exakta detaljerna kring hur de underliggande tillgångarna beräknas etc. Centralbankernas ränteåtgärder är dessutom snarare ett uttryck för om den aktuella nationens ekonomi går bra eller dåligt, dvs om de underliggande tillgångarna ökar eller minskar, än något annat. Återigen är därför just de underliggande tillgångarna det som utgör garantin för de riktiga valutornas värde.
En sak till, att tro att ett marknadspris kan delas upp i en del som ”man kan anse vara befogat” och en del som är ”spekulationsvärdet” är bara tagit ur luften. Alla övriga pengar idag är bara papper eller siffror i en dator, dvs enligt ditt resonemang inget underliggande värde. Homo mensura!
I övrigt, argument som innehåller ”de facto” är vanligen inte argument i retorisk mening utan döljer snarare axiom eller godtyckliga påståenden.
Håller tyvärr inte alls med här. Det är en rätt allmänt känd sanning att ett värde i finansiella sammanhang kan delas upp i ett värde som är baserat på substans, dvs underliggande tillgångar och ett förväntningsvärde, dvs ett värde som visar på förväntningarna på de underliggande tillgångarnas värdeökning eller värdeminskning.
Ta aktier i ett bolag som exempel. Aktier representerar ett bolags värde precis som valutan representerar ett lands värde. Aktiens kurs/värde styrs därmed lite förenklat av 1) hur mycket substansvärde det finns i bolaget (underliggande tillgångar i form av pengar, maskiner, kassaflöde som genereras av rörelsen etc) och 2) hur bolaget förväntas förvalta tillgångarna och därmed i framtiden skapa ett högre värde. Det senare skapar per definition ett förväntningsvärde eller vad jag anser är ett spekulationsvärde.
Jag ser bara ett cirkelbevis (i ditt svar ovan om underliggande värde)
Värdet som brukar kallas substansvärde eller underliggande kan enligt din modell också delas upp i underliggande + spekulationsvärde för varje tillgång etc ad finitum. Värde är en konstruktion vi människor skapat. Det finns ingen universellt objektivt värde på något utan observatören människan. Pengar, guld, mat, etc associeras ett värde enbart av oss. ”värdet något rimligen kan anses ha” är en helt subjektiv konstruktion.
Som mycket ekonomisk icketeori är denna ”rätt allmänt kända sanning” bara en konvention att beskriva saker med. Jag ser den som nonsens. Antag att vi hade guldmynt, och vi delade upp dess värde i en underliggande del och spekulationsdel. Tror du någon skulle sälja guld till någon annan för enbart den underliggande ”fundamentala” substansvärdet?
Här kommer ett sista svar för att försöka förklara det hela för dig!
I grund och botten måste en valuta precis som en aktie i ett bolag representera ett underliggande värde för att vara värd något. Valutor och aktier har nämligen i sig själva inget eget värde alls. En aktie i ett bolag som inte innehåller vare sig verksamhet, pengar eller andra tillgångar är per definition värdelös precis som en valuta utan några som helst kopplingar till ett land eller annan utgivare som saknar tillgångar eller som inte kan garantera ett värde.
Bitcoin är precis som en aktie i ett bolag utan tillgångar eller en valuta utan underliggande tillgångar eller garantier, dvs helt värdelös. Det enda sättet som Bitcoins skulle kunna få ett värde är att någon lägger en massa tillgångar på hög och säger att alla som har en Bitcoin kan få sin relativa del av dessa tillgångar eller garanterar att Bitcoins kan ge något av värde på annat sätt. I dessa fall blir en Bitcoins värde beroende av de underliggande tillgångarnas värde eller värdet på det man kan få i utbyte mot dem.
Sedan kan de som idag sitter på en massa Bitcoins skrika sig blåa om Bitcoins förträfflighet så mycket de vill. Bitcoins blir inte mer värda i sig själva ändå. Det tråkiga är dock att det tyvärr finns de som luras att tro att det finns ett värde eftersom så många påstår det. Ofta är det personer som vill göra snabba pengar, dvs är lite giriga och tror att det går att göra klipp utan att anstränga sig. Det är till slut den som köper Bitcoins sist som kommer att upptäcka att värdet på Bitcoins faktiskt är noll när ingen längre skriker om att de är värda något.
Med andra ord, hur god tanken en gång än var, så används Bitcoins idag i princip uteslutande som ett pyramidspel där de som säljer på 9 dollar per Bitcoin idag lurar de som kommer att ha en massa värdelösa Bitcoins imorgon.
Förr backades valutor av guld, men inte längre. Alltså har de inte längre något underliggande värde, utan enbart ett värde som spekulerats fram. Dessutom inte av ett land, utan av en bank. Federal Reserve, Centralbanken, you make it, de bestämmer värdet.
När valutorna inte längre backades av guld, så upphörde de att vara reella valutor, och blev virtuella valutor. Den enda kvarstående skillnaden mellan dem och bitcoins är att bitcoins är begränsade i antal, och därför har kvar samma fina effekt som guldbackningen förr gav andra valutor.
De kommentarer som har lägst nivå måste vara från de som har mest Bitcoin som de vill sälja dyrt.
Vem tror du de olika ländernas centralbanker eller riksbanker representerar och vilken funktion tror du dessa banker har? På vilka grunder anser du att de sätter sina räntor och därmed påverkar valutornas värde? Är det kanske så att Riksbanken i Sverige representerar landet Sverige och att en del av deras funktion är att garantera svenska kronans värde? Kan räntans eventuella upp eller nedgång och därmed kronans motsvarighet beror på om Riksbanken anser att det går bra eller dåligt för Sverige?
Om du inte själv hittar till Riksbankens webbsajt så kommer här ett citat om deras roll: ”Vilken är egentligen Riksbankens roll i samhällsekonomin? I stora drag handlar Riksbankens arbete om att ge ut sedlar och mynt och se till att de behåller sitt värde över tiden.”
Vem representerar Bitcoin som valuta och garanterar Bitcoins värde över tiden? Ingen!
Jag har just nu ganska exakt 0.0002513 bitcoins… Det är inget pyramidspel. Samma saker hade hänt om vi plötsligt upptäckt en ny metall som folk med vanliga hemmaverktyg kunde börja gräva efter i sina trädgårdar. I takt med att man börjar märka hur mycket sådan metall det finns, så förändras dess värde. Dess värde förändras också i takt med hur människor värderar den. Och det är precis som med allt annat, sakers värde baseras enbart på hur värdefullt det är för människor, och inget annat. Det finns inget universellt värde, bara upplevt värde. Detta gäller som någon kommenterade tidigare allt, pengar, guld, mat… Om Svenska folket gradvis skulle sluta värdera pengar, t.ex. på grund av misstro mot banker och sånt, så minskar svenska kronans värde i takt med att folk slutar använda den.
På samma sätt ökar Bitcoin i värde i takt med att folk börjar använda det.
Ditt citat från riksbanken är knappast en garant för att fallet är sådant. I såna fall kunde svenska folket stämma banken för varje värdeförminskning, vilket vi såklart inte kan.
Värdet på Bitcoin i en värld där bara Bitcoin existerar blir då styrt av marknaden, precis som alla andra valutor.
Du kan få köpa 20 miljoner Scoins av mig för 100 kr styck. Jag kan dessutom garantera dig att jag aldrig kommer att ge ut fler Scoins någonsin. Varje Scoin är helt unik och kan delas i oöndlighet precis som Bitcoin. Jag lovar att sätta upp exakt samma system som Bitcoin har även i övrigt.
Sammantaget borde Scoins med sin begränsade utgivning direkt vara värda mer än Bitcoins. Kan du bara sedan bara få hela världen att acceptera Scoins som valuta och att Scoins är värda mer än 100 kr styck så kan du göra ett rejält klipp.
Alternativt kan du få köpa 20 miljoner svenska hundralappar av mig för 100 kr styck. Då får du dessutom en valuta som hela svenska folket använder på daglig basis och en hel värld som redan är övertygade om att hundralapparna faktiskt är värda hundra svenska kronor.
Jag vet inte vilket alternativ du känner är stabilast att investera i, men för egen del hade jag satsat på de svenska hundralapparna.
Och likväl anser många att bitcoins inte är värdelösa! Denna de facto (= från verkligheten) observation verkar motbevisa ditt påstående eller vill du påstå att det inte är marknaden som bestämmer vad något är värt? Vem ska då bestämma, du, banken, eller skatteverket kanske?
Det verkar som vi kan vara eniga om att vi har olika åsikt om hur värde uppstår eller defineras. Jag anser att en tillgångs värde enbart är vad någon annan vill byta den mot. Allt annat är meningslöst tankemöda. Det du kallar ”underliggande” är slutligen bara något som har helt subjektivt värde, dvs likt fejkpengar i din terminologi.
Att en aktie i ett bolag av ingenting är värdelös kan tyckas självklart, men jämförelsen med bitcoin är haltande, bitcoin har en tydlig funktion – att utföra transaktioner på internet med ett vissa kvalitéer (som visat sig lämpligt t ex för att handla saker eller droger med eller stjäla utan att lämna fingeravtryck etc). Värdet är enbart denna ”utility” med framtida förväntan om efterfrågan. För att ytterligare visa hur lite du tänkt igenom detta är ditt exempel med en aktie också fel. Aktier i ett aktiebolag som inte äger något och inte har någon verksamhet är inte heller värdelös. Den har precis som bitcoin en ”utility”, dvs en nytta i funktionen att den kan handlas på börsen (om bolaget är börsnoterat) och det finns en klar nytta med detta som du säkert känner till om du vet något om aktier… Bitcoin är just detta, en enhet som kan handlas enligt en ”regelbok” och utan central myndighet, till synes utan att enkelt kunna stängas ner, etc etc som du verkar strunta i. Detta värderas just nu av marknaden.
Jag tror också det är en hög sannolikt att bitcoins kommer bli värdelösa en dag men av en helt annan anledning, dvs densamma som gör att de flesta nya företag som tar stora risker oftast inte klarar sig och blir stora utan går omkull under resans gång. Men då startas nya bolag och nya kryptovalutor.
Vi är helt eniga om att vi har olika åsikt om hur ett värde uppstår eller definieras. Jag kan till och med sträcka mig så långt som att hålla med dig om att aktier i ett helt tomt bolag också har ett värde. Men, värdet i detta fall beror på att det finns alternativkostnader förknippade med att sätta upp ett aktiebolag i rena pengar och tidsåtgång jämfört med att köpa alla aktierna i ett bolag som redan som är startat. Alltså är värdet på aktien även i detta fall baserat på den underliggande tillgången att du omedelbart får tillgång till ett aktiebolag utan att behöva lägga upp den tid och de pengar du annars måste spendera.
Ditt argument att Bitcoins har ett värde eftersom man kan göra transaktioner utan inblandning av myndigheter och andra har ett stort problem. Det är att detta värde enbart existerar så länge du håller transaktionsekonomin intern. Dvs, om A betalar B med Bitcoins för en viss tjänst så kommer B bara att acceptera Bitcoins som betalning om han kan köpa något av A senare för Bitcoins och det han då får motsvarar minst det värde som hans tjänst motsvarande. Alternativt måste han kunna köpa tjänster av någon annan för motsvarande det värdet. Eller, så måste han kunna växla Bitcoins till riktiga pengar för att kunna få mat på bordet.
Tyvärr så kommer det aldrig att gå att få en stor spridning när alla är tvungna att hålla en intern ekonomi eftersom det inte kommer att gå att växla Bitcoins till riktiga pengar i någon större utsträckning (det kommer såklart alltid att finnas en liten klick människor som går på det och köper Bitcoins). Dessutom så kan Bitcoins inte som ”utility” ha annat än ett stabilt värde på exmepelvis 1 ens i en intern ekonomi. Detta eftersom de tjänster som utförs alltid kommer att värderas olika, 1 timmes juristarvode kommer att vara högre än 1 timmes snickararvode etc. Den relativa värdering till omvärldsvalutor som Bitcoins påstås ha idag är därmed bara ren bluff.
Om ovanstående inte stämmer så har jag en hel del Stecoins som jag kan sälja till dig och andra som vill ha. De ges ut av ett av mina vilande bolag som helt saknar tillgångar. De kan ni köpa för 100 kr styck. Min prognos är att de kommer att stiga i värde eftersom det bara finns 1 miljon av dem. Först till kvarn får köpa allihop om han eller hon vill. Tänk att sitta på 1 miljon Stecoins när det faktiskt inte finns och aldrig någonsin kommer att finnas fler Stecoins i hela världen. De måste ju öka i värde med minst 10 000 % varje år.
Har du satt dig in i hur BT systemet fungerar rent tekniskt ? Inte så avancerat och ett måste för att avgöra om en bitcoin faktiskt är värt något.
Först tyckte jag också detta verkade vara ett pyramidspel men har ändrat uppfattning.
Ett bitcoin har faktiskt ett verkligt värde, som faktiskt är mer verkligt än t.ex guld.
Genom att delta i p2p nätverket som möliggör bitcoins så erbuder du en mölighet att genomföra stensäkra anonyma transaktioner i ett unikt ekonomiskt bergsäkert system. Så bitcoin är ett unikt medel att betala med som i sig är värt något.
@ mrBt och andra som fortsätter att försöka få folk att tro att Bitcoins har ett faktiskt eget värde. Det finns inget i er argumentation som stämmer på något sätt när det gäller värdet på en Bitcoin. De tekniska systemen, det faktum att det är P2P, att ingen tjänar pengar på det centralt utan bara genom att säljarna lurar skjortan av köparna, eller ens det faktum att det finns en påstådd likviditet förändrar detta.
Allt annat lika saknar Bitcoin helt egen grund för att ha ett värde annat än det fiktiva och påstådda värde som innehavarna och säljarna av Bitcoins lyckas skapa genom att lura andra. Den som köper Bitcoins idag och tror att det på sikt kommer att bli en bra affär kan lika gärna bränna pengarna de har med en gång. Visst, har du tur kan du lura någon annan stackare, men det är och kommer alltid att vara rent bedrägeri.
De som vill ägna sig åt bedrägeri får väl göra det till dess att någon kommer och tar dem i örat, men det är inget jag rekommenderar :-). Efter detta sista svar kommer jag hädanefter inte svara på eller godkänna mer kommentarer som precis som mrBt och Karl Riss helt saknar verklighetsförankring. Det är slöseri med både min och läsarnas tid!
”Tyvärr så kommer det aldrig att gå att få en stor spridning när alla är tvungna att hålla en intern ekonomi eftersom det inte kommer att gå att växla Bitcoins till riktiga pengar i någon större utsträckning”
Detta är felaktigt. De senaste trettio dagarna har den sammanlagda omsättningen för samtliga bitcoin marknader som växlar bitxoinverkliga pengar varit ungefär 23 miloner dollar, det är absolut inga problem att växla till verkliga pengar.
Sorry men blir tvungen att skriva en kommentar till eftersom du uppenbarligen inte satt dig in i vad bitcoin är och vad din dator gör i ett bitcoin nätverk 🙂
”
Den självklara frågan blir då vilket underliggande värde Bitcoin baseras på? I bästa fall är det de riktiga pengar som man betalar in för att få sina Bitcoins, men finns de kvar? Förmodligen inte. De riktiga pengar som går till de som ger ut Bitcoin försvinner sannolikt till löner eller utdelning till de som utvecklar det hela. Eller nöjer de sig också med Bitcoins?”
-Systemet är helt decentraliserat och bygger på p2p teknik. Det finns ingen som hellst mölighet för någon centralt att tjäna pengar på detta, det är en av poängerna.
-Man vet exakt vilka pengar som cirkulerar och vilka transaktioner som genomförts. Detta är en av de största poängerna med systemet. Man kan nog faktiskt lita mer på att min bitcoin faktiskt existerar än en krona på ett bankkonto.
Det din dator gör när den ”genererar bitcoins” är faktiskt att den verifierar genomförda transaktioner. Utan att vara insatt i detta finns det inget att diskutera
En viktig sak som man lär sig i en forskarutbildning är att modeller är just modeller av verkligheten, de är inte verkligheten. Det kan vara svårt nog att förstå en modell, men det riktigt svåra är att förstå inom vilken domän den är applicerbar. En renlärig ideolog försöker använda ideologin långt utanför dess användningsområde.
Tack för att jag fått lite mer info om bitcoin! Väldigt intressant läsning, både inlägget och koommentarerna. Måste dock erkänna att allt detta känns väldigt rörigt. Angående argumentationen kring underliggande värde är jag helt med på noterna. Men borde man inte kunna argumentera i formen av att om tillräckligt många människor anser att någonting har ett värde så har det ett värde. Den stora skillnaden mot riktiga pengar är att exempelvis Riksbanken garanterar att kronor även i framtiden kommer att ha ett värde baserat på hur vi som land sköter oss (något förenklat). Bitcoin har också ett värde då det finns människor som anser att det förhåller sig så, däremot finns ingen garant för att det kommer fortsätta att vara så vilket gör bitcoin tillväldigt mer riskfyllt. Jag tänker på jämförelsen med konst. Om jag drar två streck på en tavla är den tavlan bara värd materialet, nästan inget. Om en erkänd konstnär gör detsamma är tavlan värd massor. Monet målade bara ett begränsat antal tavlor innan han dog, dessa tavlor har konstant ökat i värde över åren därför att folk anser att de har ett värde, emellertid har ju tavlan absolut inget reellt värde som mat eller bostäder. Om vi ponerar att den samlade konsteliten helt plötsligt bestämde sig för att Monet är skit blir den skit. Det finns ingen bakomliggande garant där heller. Inte direkt så att franska staten lovar att hålla uppe värdet på dessa. Nu är ju förvisso bitcoin bara ettor och nollor i den digitala etern medan konst är reellt och uppskattas av vissa men min poäng är att visst finns det annat som värderas högt i världen (dock inte valutor) utan uppbackning. Bitcoin är väl helt enkelt som allt annat bara en fråga om utbud och efterfrågan. Med ett styrt utbud och en väldig osäkerhet i efterfrågansdelen. Skulle man få hela världen att acceptera systemet (som med guld) skulle det kanske funka men det är här jag tror att det faller. Personligen skulle jag inte befatta mig med systemet efter det jag nu läst. Jag skulle faktiskt inte köpa guld heller.
En mycket bra sammanfattning. Håller med fullständigt! Min utgångspunkt i diskussionen har varit att konstatera att Bitcoin inte kan jämföras eller värderas som andra valutor, därav den hårda fokusen på det underliggande värdet.
Kan du inte skriva något mer om Bitcoin, efter att du läst in dig på det hela? Det borde väl vara uppenbart nu att ingen har lurat någon och att systemet fortsatt att fungera efter att du skrivit det här. Det är tråkigt att när man googlar bitcoins på svenska så hittar man denna blogg, som mest är en väldigt lång utläggning om ingenting. Sen på slutet tror du att Bitcoin är ett pyramidspel (?!). Helt knäppt och mycket svårt att följa med i för den som vet vad ett pyramidspel är.
Klart att Bitcoins kan fungera. Det verkar fånigt att argumentera för något annat, åtminstone om man inte har något mer än åsikter att backa upp det med. Kan man använda luktsudd, snäckskal eller guld som valuta så nog sjutton kan man använda Bitcoins. Frågan är ju vad det för det första finns någon passande nisch att fylla rent praktiskt och för det andra om Bitcoin fungerar rent tekniskt. Att det inte kan ersätta Visa över en natt är väl uppenbart för den som tittar på det hela men det erbjuder helt klart möjligheter. Fördelar med ett internationellt system med extremt låga eller inga alls transaktionsavgifter borde väl vara uppenbara för alla.
Hur som helst tycker jag att du kan hoppa över dina extremt låga påhopp på Bitcoin-utvecklarna. Du må tycka illa om vad de håller på med på hur lösa grunder som helst, men påhopp av den typen du kommer med hör hemma i kvällstidningarnas kommentarsfält, inte här.
Förstår att du inte delar min syn på Bitcoin och det är du såklart i din fulla rätt att inte göra. I övrigt hänvisar jag till vad jag skrivit tidigare om Bitcoin.
Intressanta diskussioner, och viktiga. Det blir lätt farligt när för många människor trycker på all fördelar, och alltför få står emot och skapar diskussion.
Personligen så tror jag att Bitcoin kan uppfylla ett stort behov vad gäller transaktioner över nätet, vilket idag är dyrt om man inte håller sig inom EU, och det tar lång tid. Den brist som jag ser är just att jag måste ta mig igenom en krånglig process, betala 10eur + 1.5%, och vänta några dagar, kanske en vecka. Med Bitcoins kan jag göra samma sak, men det kostar mig (motsvarande) några ören och min transaktion utförs inom en timme. Detta enligt mina egna observationer.
Jag vill nog inte ge mig in på argumentation om spekulation. Men jag kan tillägga att den värdeskillnad som vi kan se i Bitcoins har varit extremt instabil, där vi kan se skillnad i Bitcoins mot Euro på över 40% på några få månader.
Så för min del så skulle jag kunna tänka mig en överföring i Bitcoins och snabbt byta ut den mot lokal valuta. (sånt betéende har vi väl förresten sett många gånger förr i historien?) Dock är det ju lite svårt att växla Bitcoins mot svenska kronor idag, så jag avvaktar med stort intresse.
Min önskan är att Bitcoins ska slå igenom, men vi får nog låta framtiden visa hur det egentligen kommer bli.
Vi får se 🙂